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- 만 24세에서 29세 청년 대상 무작위로 뽑은 1천명 중, 조사집단 300명에게 기본소득 월 52만원 지급하면서 2년간 추적 연구할 것
- 실험결과에 따라 예비타당성조사 거쳐 정책화할 수 있길 기대해
- 타 지자체 정책들, 예비타당성 과정 생략.. 정책 실패 시 책임지는 이 없어
- 서초구 재산세 감경, 9억 이하 1가구 1주택자 보호 취지
- 강북, 노원, 도봉구 같은 9억원 이하 주택 비율 대다수인 지역 구청장, 재산세 감경 이야기 먼저 했어야
- 서울시민 세금 폭탄, 부동산 폭등으로 화 나 있어.. 패러다임 변화 필요하지만 꼭 조은희여야 된다는 생각은 안 해

■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
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■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 10월 7일(수) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 기자 (뉴스타파)
■ 출연 : 조은희 서초구청장


▷ 김경래 : 청년 300명에게 월 52만 원씩 한 달에 52만 원씩이요. 2년간 지급하겠다. 이게 서초구에서 내놓은 청년기본소득을 위한 실험이라고 합니다. 이게 어떤 의도로 만들어진 것인지. 왜냐하면 지금 그런 비슷한 정책들 시행하고 있는 지자체들 있지 않습니까? 이걸 실험을 하겠다는 것인데 이게 어떤 의미가 있는 것인지 그리고 여러 가지 여쭤볼 게 좀 있습니다. 연결하고 조금 이따 여쭤보도록 하고요. 조은희 서초구청장 연결해서 관련 이야기 좀 물어보겠습니다. 구청장님, 안녕하세요?

▶ 조은희 : 안녕하세요? 조은희입니다.

▷ 김경래 : 연결을 처음 하는 것 같네요. 반갑습니다.

▶ 조은희 : 네, 평소에 잘 듣고 있습니다.

▷ 김경래 : 진짜예요?

▶ 조은희 : 네.

▷ 김경래 : 감사합니다. 지금 기본소득 실험 관련해서 저희들이 여쭤보려고 연결한 건데요. 궁금한 게 일단 그게 궁금해요. 300명에게 52만 원씩 2년 동안 지급한다. 이 300명은 어떻게 뽑는 거예요? 아마 서초구에 있는 청년들은 이게 궁금할 거예요, 제일 궁금한 게.

▶ 조은희 : 300명을 뽑겠다는 것은 용역 결과에 따라서 과학적으로 설계했는데요. 우선 용역은 500명이었습니다. 그런데 전문가들의 자문을 구해보니까 500명을 하면 35억쯤 예산이 들거든요. 그래서 예산을 가장 적게 들이면서 최대의 효과를 낼 수 있는 마지노선이 뭐냐 했을 때 300명이라는 조언을 받았고요. 그리고 만 24세에서 29세 청년을 대상으로 일단 1천 명을 무작위로 뽑습니다.

▷ 김경래 : 아, 무작위로 일단 1천 명을 뽑고?

▶ 조은희 : 네, 그리고 조사 집단 300명에게는 1인 가구 생계 급여에 준하는 52만 원을 월 드리고요.

▷ 김경래 : 그게 1인 가구 생계 기준이군요, 52만 원이.

▶ 조은희 : 그렇습니다. 그리고 나머지 비교 집단 700분은 통상적인 관례대로 실비로 참여수당을 드립니다.

▷ 김경래 : 참여수당 정도.

▶ 조은희 : 그러면 2년간 장기 추적해서 비교를 진행하게 되죠. 이렇게 300분에게 52만 원을 월로 드렸을 때 고용과 구직활동에 어땠는지 이게 생산성 경비로 쓰이는지 소모성 경비로 쓰이는지 건강과 식생활 또 연애와 결혼 등에는 어떤 영향을 줬는지 온라인으로 조사하고 또 FGI 심층면접을 통해서 살펴보고요. 또 저는 세계 최초가 아닌가 싶은데요. 기본소득을 위한 모니터링 앱도 자체 개발을 해서 꼼꼼하게 변화 추이를 볼 예정입니다.

▷ 김경래 : 그러니까 이게 청년들을 어찌 됐든 간에 선별을 해서 300명에게 52만 원씩 2년 동안 주고 나서 이게 효과가 좋다면 정책으로 삼으실 거라는 건가요, 이거는?

▶ 조은희 : 미리 예단하긴 좀 그렇고요. 당연히 효과가 좋으면 사회적 합의를 얻어야겠죠. 지금 정부가 대형 사업을 할 때 예비타당성 조사를 하잖아요. 그 예비타당성 조사를 또 자연과학에서 이런 검증에 쓰이는 무작위 통제 실험을 사회정책 검증에 도입하자는 이야기인데요. 비용 대비 투자효과 분석을 할 때 1이 넘어야 되잖아요. 그런데 1이 넘게 그렇게 설계를 조작하지는 않잖아요. 그러니까 이게 긍정적 효과가 있는지 아니면 부정적 효과가 있는지 미리 예단하기는 좀 어렵다고 봐요. 그러면 정확한 실험 결과가 나오지 않거든요. 그런데 희망하기는 저는 좋은 결과 나올 것으로 희망하고요. 꼭 2년이 아니어도 중간중간 조사 결과가 발표가 되고 나타나니까 그 과정에서 만약 결과가 좋다면 생산성으로 이어지고 이게 사회적 합의가 이거 정말 필요하구나, 청년들에게. 그럴 경우에는 당연히 해야겠다는 합의가 이루어질 것으로 봅니다.

▷ 김경래 : 그러면 예컨대 효과가 좋은 것으로 만약에 결과가 나왔어요. 그러면 서초구에서 이 정책을 실험하려면 얼마가 드는지 추산이 되십니까? 청년들에게?

▶ 조은희 : 저희는 이거를 서초구 단독으로 실행하겠다, 안 하겠다고 지금은 말씀을 못 드려요.

▷ 김경래 : 그런 건 아니다.

▶ 조은희 : 왜냐하면 저희가 서리풀 원두막이라고 길거리에 사거리에 그늘막 보셨죠, 초록색? 그걸 처음 시작할 때 서초구가 시작을 했어요.

▷ 김경래 : 한여름에 더울 때 그늘 만들어준 그거 말씀하시는 거죠?

▶ 조은희 : 네, 당시 서울시가 도로법 위반이라고 못 하게 했거든요. 그런데 저희가 그것을 1년 동안 시범사업을 한 거죠. 예타랑 비슷한 거예요. 그래서 너무 효과가 좋아서 늘린 거고 그래서 행안부에서 전국적인 표준이 됐거든요. 그래서 서초구가 아주 누구도 시비를 걸 수 없는 정확한 조사 또 바이어스 없는 조사를 통해서 어떤 표준적인 결과가 나올 때 저는 사회적 합의를 같이 이루는 그 과정도 같이 병행할 예정입니다.

▷ 김경래 : 그런데 이제 사람들이 의아하게 생각할 수 있는 게 경기도가 분기별로 25만 원씩 주는 만 24세에게. 이런 정책도 시행하고 있고 서울시도 청년수당이라는 정책이 있잖아요. 조금 선례는 다르지만. 그런데 어쨌든 이런 것들이 있는데 이것들을 분석하면 효과나 이런 것들을 검증할 수 있을 텐데, 굳이 돈을 들여서 수십억을 들여서 또 실험을 하는 것이 타당한 것이냐? 이렇게 생각하는 사람들도 있는 것 같아요. 어떻게 보세요, 이거는?

▶ 조은희 : 전혀 아니라고 생각합니다. 미국에서 지금 오바마 시절부터 무작위 통제 실험을 정책 검증에 도입하고 있거든요. 그런데 정책을 사후에 평가해보니 예산을 낭비한 사례가 너무 많다는 것을 인식을 했어요. 또 조금 더 말씀드리면 피터 슉이라는 예일대 교수는 ‘정부는 왜 자주 실패하는가’라는 책에서 정부 지출 비용 대비 효과가 있었다고 할 만한 정책은 사후로 평가해보면 1%밖에 없다는 거죠.

▷ 김경래 : 나머지는 낭비였다.

▶ 조은희 : 네, 그래서 저는 다시 이재명 지사님 또 서울시 청년수당에 돌아와서 이 지사님께서 성남시장 때부터 청년배당을 시작해서 지사님이 되셔서 만 24세 청년에게 1년에 100만 원씩 주는.

▷ 김경래 : 그렇죠. 분기당 25만 원씩이니까요.

▶ 조은희 : 실행을 하고 계시죠. 그런데 이때까지 이게 얼마나 효과가 있었는지 제대로 한번 검증을 해보셨는지 묻고 싶어요. 이거는 마치 연 1,500억이 드는 대형 사업을 예비타당성 없이 그냥 했다는 거죠. 그런데 만약에 예비타당성 과정을 생략한 채 실행한 정책이 실패했을 때 누가 책임지는 거죠? 결국은 국민의 부담 아닌가요? 그러면 국가 경쟁력이 떨어지고 국가 부채가 늘어나고 우리가 IMF 경험했잖아요. 만약에 인기, 재정집행 의도가 불량하면 그야말로 매표 행위라는 오해를 받을 수도 있다고 봅니다.

▷ 김경래 : 쉽게 말하면 지금 이재명 지사의 청년기본소득 정책은 인기 때문에 하는 매표 행위다, 이렇게 보시는 거예요?

▶ 조은희 : 아니요, 단정하지는 않고요. 그럴 수도 있다. 예를 들면 효과 없는 정책을 미리 과학적으로 걸러낼 수 있는 그런 기회가 많았는데 왜 기본소득 이거는 수조 원 또 전 국민에게 확대할 경우에 30만 원 드릴 경우에 180조 넘게 또 50만 원 기초생활수급비로 드릴 때는 300조가 넘거든요. 이렇게 수백 조가 들어갈 기본소득 정책을 무턱대고 정치적 입장에 따라 실시하면 천문학적인 예산 낭비를 가져올 수 있거든요. 이를테면 장님이 코끼리 만지기 식의 근거 없는 정책 결정이 될 수도 있다는 이야기죠. 다행히 성공하면 행복하겠지만 그걸 누가 장담하겠느냐는 거죠.

▷ 김경래 : 전 국민적인 청년수당이라든가 청년배당, 청년기본소득 이런 것들을 시행하고 있는 건 아니고 일단, 그렇죠? 시행을 하는 건 아니고.

▶ 조은희 : 하겠다는 이야기를 하고 첫 대상으로 청년기본소득을 하는 거죠. 지금 연 1,500억이죠.

▷ 김경래 : 그러니까 지금 하고 있는 것을 경기도에서 하고 있는 것을 경기도에서는 실험이라고 생각하고 전 국민 확대를 위한. 그렇게 이야기할 수도 있는 것 아닐까요?

▶ 조은희 : 그러면 실험 대상이 달라지는 거죠. 그리고 사전에 검증을 해야지 효과가 있는 거지 일단 주고 나서 경기연구원에서 사후로 하는 것이거든요.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 지금 청취자분 중에 질문이 하나 들어왔습니다. 훈이서님인데요. 서초구가 다른 지역보다 조금 소득이 높잖아요, 상대적으로 보면. 그래서 서초구에 사는 청년들이 전국의 청년들을 대표할 수 있을 것인가. 대표성을 띨 수 있을 것인가. 이런 데에 의문이 든다, 이런 질문이 오셨어요.

▶ 조은희 : 당연히 그런 질문을 하실 수 있어요. 그런데 기본소득에 대한 실험은 전문가들의 말씀은 서초구가 가장 바람직하대요.

▷ 김경래 : 왜 그렇죠?

▶ 조은희 : 왜냐하면 서초구 지금 기본소득이라는 것은 선별 복지가 아니거든요. 기본적으로 소득을 다 깔아준다는 의미가 있기 때문에 소득이 있는 청년, 소득이 없는 청년이 다양하게 섞여 있는 서초구가 예를 들면 소득이 좀 적은 청년이 압도적인 구에서는 정확한 통계가 안 나오는 거죠. 그래서 오히려 무작위로 이렇게 서초구에서 실험해보는 것이 가장 실험 효과가 있다고 말씀하시고요. 참고로 서초구가 돈이 많아서 이렇게 하는 건 아닙니다. 이 예산이 22억인데요. 조금 전에 말씀드렸다시피 500명으로 했을 경우에 35억이 들더라고요. 그래서 가장 마른 행주 쥐어짜듯이 짜서.

▷ 김경래 : 아끼고 아꼈다, 이런 말씀이시네요?

▶ 조은희 : 네, 그리고 또 생산성 경비 또 소모성 경비를 많이 줄였거든요. 그래서 이런 예산을 마련했다는 말씀을 드립니다.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 지금 이재명 지사 관련된 이야기는 이재명 지사에게 나중에 반론 들어보도록 하고요. 최근에 김두관 의원이 기본자산제 도입을 제안했어요. 그러니까 애가 태어나면 1인당 2천만 원씩 지급을 해서 나중에 애가 자라서 성년이 되면 찾을 수 있게끔. 이런 정도의 설계를 가지고 지금 제안을 했는데 이런 방식은 어떻게 생각하십니까?

▶ 조은희 : 김 의원께서 주장하시는 기본자산세 이것은 일종의 기본소득제의 변형이라고 봅니다. 그런데 이게 신생아 1인당 2천만 원씩 지급하는 이 기본자산세는 2005년도에 영국의 블레어 총리가 이미 실행했던 방법이에요. 블레어 총리가 부모 소득에 관계없이 총 500파운드를 지급하는 베이비 펀드를 도입했거든요. 그런데 이게 도입 당시에는 굉장히 인기를 끌었어요, 대중적으로. 그런데 실행되면서부터 정책 효과에 대한 의문 또 재정 적자 이런 것 때문에 중도에 해지됐어요. 그래서 저는 영국의 블레어 총리도 당시에는 정책 실험 같은 일정 사업의 예비타당성 조사 같은 실험을 하지 않고 실행부터 했기 때문에 실패를 한 것이라고 보고 김 의원님께도 좋은 아이디어지만 이것도 서초구의 청년기본소득 실험처럼 바쁠수록 돌아가라고 하지 않습니까? 검증을 해보고 실시하는 게 어떠겠느냐? 이런 말씀을 드립니다.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 하나 더 여쭤볼게요. 이거는 꽤 굉장히 전국적인 이슈 중에 하나였는데, 서초구에서 1가구 1주택자 9억 원 이하에게 재산세를 깎아주겠다. 그래서 결국 구의회가 통과됐습니다. 이게 마지막에 통과된 건 25% 깎아주는 거죠, 그렇죠?

▶ 조은희 : 결과적으로 그렇죠. 다른 자치구 동의를 해주지 않으셔서요. 또 서울시 공동과세분을 뺀 겁니다.

▷ 김경래 : 그런데 이게 어떻게 말해야 할지 세금 깎아주면 사람들은 좋아하죠. 좋아하는데 서초구는 좀 여유가 있으니까 재정에. 한마디로 쉽게 말하면 자치구가 부자니까 이렇게 할 수 있지만 다른 데는 못하는데 이거 상대적으로 좀 불합리해지는 것 아니냐? 차별이 되는 것 아니냐? 여기에 대해서는 어떻게 보세요?

▶ 조은희 : 제가 이 말씀을 드리기 전에 미국의 대법관 돌아가셨죠, 긴즈버그가 ‘나는 상대의 생각을 공격하지, 사람을 공격하지 않는다.’고 말씀하셨어요. 저는 그 말씀에 공감한다고 말씀드리거든요. 그래서 구청장님들이나 또 시의회나 그런 시각에 대해서 잘못됐다고 말씀드리지, 관계가 나쁜 건 아닙니다. 제가 제 이름도 나쁜희가 아니고 조은희잖아요.

▷ 김경래 : 막간을 이용해서 개그를. 계속해주시죠.

▶ 조은희 : 그런데 저는 오히려 강북, 노원, 도봉구 공시지가 9억 원 이하 주택 비율이 99.9% 차지하는 이쪽의 구청장님들이 세금이 너무 많이 거둬졌으니까 재산세를 구청장의 범위 하에서 감경해야겠다, 먼저 이야기하셨어야 된다고 생각해요.

▷ 김경래 : 먼저 이야기해야 했다.

▶ 조은희 : 서초구가 부자라서 그런 거 아닙니다. 원래만 해도 재산세 공동과세로 1천억 원으로 서울시 드렸거든요. 그래서 이렇게 1천억을 드리고 난 다음에 조정 재정력지수를 보면 서초구는 21입니다. 밑에서 네 번째, 다섯 번째죠.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 논란 하나만 더 여쭤볼게요.

▶ 조은희 : 아니, 제가 이거 더 말씀드려야 되는데.

▷ 김경래 : 짧게 좀 해주세요.

▶ 조은희 : 네, 그래서 정말 예산이 부족하다, 그러면 세금이 많이 올려서 세금을 많이 거두고 또 종부세를 거두어야 되는데 정부한테 보전해달라, 정치적이 아니라면 그렇게 말씀드려야지 바람직한 목민관 아닌가 이렇게 생각합니다.

▷ 김경래 : 그런데 세금을 깎아주는 건 좋은데 이게 결국 집 가진 사람들한테 깎아주는 거잖아요. 더 어려운 사람이 많을 텐데, 세금이 역진되는 것 아니냐?

▶ 조은희 : 그것도 이거는 재산세를 내신 분의 1가구 1주택 9억 이하 갖고 있는 그러니까 9억 이하의 1가구 1주택 가지고 계신 분에 대해서는 보호를 해드리자는 취지지 재산세 또 다른 세 모든 것을 섞어서 전부 다른 분들한테 주자, 이런 건 아니죠. 그 어려운 분들한테 드리는 거는 또 다른 세목으로 할 수 있죠. 세목의 조정을 하면, 섞어버리면 안 되죠.

▷ 김경래 : 또 하나가 정부가 어차피 10월쯤에 1주택자에 대한 세금 감면 이걸 논의하고 있지 않습니까? 그러니까 지자체에서 미리 하면 행정이 좀 통일성이 없는 것 아니냐? 해치는 것 아니냐, 통일성을. 이런 지적은 어떻게 보십니까?

▶ 조은희 : 제가 처음 이 아젠다를 이야기했을 때 믿어야 될지 그냥 밀고 나가야 될지 이런 고민을 했습니다.

▷ 김경래 : 그러셨겠죠.

▶ 조은희 : 그리고 계속 정부한테 빨리 청사진을 내라, 언제 할지 기준은 어떻게 어느 정도 할지. 그런데 지금 정부가 수개월째 말만 하고 안 낸다는 말이죠. 오늘이 벌써 10월이잖아요. 10월 7일. 10월에 한다고 했는데 어떻게 하는 건지 우리가 몰라요. 그리고 제가 이렇게 좀 소문에 듣기에는 10월에 올해 내에 발표해도 그것은 내년부터래요. 지금 재산세는 7월, 9월 다 고지서가 나간 상태거든요. 그러면 소급은 안 하고 원래 것은 그냥 걷겠다는 이야기잖아요. 지금이라도 나서서 어떻게 하겠다, 그러면 저희도 거기에 맞출 수 있죠.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 이 이야기는 여기서 정리하도록 하고요. 8678님이 “조은희 구청장님, 서울시장에 도전하시나요?” 이 질문은 워낙 많이 받으셔서 준비된 답변이 있으실 것 같아요. 어떻습니까?

▶ 조은희 : 그렇게 이야기해주셔서 우선 감사하고요. 우선은 우리 서울시민은 세금 폭탄 또 부동산 가격이 너무 폭등해서 지금 많이 화가 나 계신다고 생각해요. 그래서 이대로 안 되고 1천만 시민이 편안하게 사실 수 있는 정책의 대전환이 필요하다고 생각해요. 그래서 내년 서울시장 선거는 개인의 교체가 아니고 철학의 교체다. 그래서 10년 서울을 바꿀 수 있는 패러다임의 변화가 필요하다는 생각을 하고요. 그래서 가수 나훈아 씨가 그랬잖아요. “우리나라를 지킨 것은 바로 국민들이다.” 그래서 국민의 힘 또 대한민국 국민 또 서울시민의 힘으로 다음에는 서울을 바꿔나가야 된다, 이렇게 해가고 제가 서울시 부시장도 했고 또 유일한 야당 구청장으로 서울 행정 현장에 10년간 있었으니까 조은희가 하면 연습 없이 지체 없이 야무지게 할 것 같다, 그런 기대로 말씀해주시는 것으로 유리하게 생각하겠습니다. 그런데 꼭 조은희여야 된다는 생각은 안 하고 있습니다.

▷ 김경래 : 나쁜희가... 죄송합니다.

▶ 조은희 : 더 좋은 분이 계시면 저는 밀어드릴 생각입니다.

▷ 김경래 : 거기에 대해서 지금 저희도 얘기한 게 청년기본소득하고 재산세 감면 이런 이야기를 했잖아요. 그런데 이런 정책을 내놓는 게 인기를 끌어서 서울시장에 출마하려고 하는 것 아니냐? 이렇게 보는 시각도 분명히 있을 거예요. 여기에 대해서는 뭐라고 말씀하시겠어요?

▶ 조은희 : 청년기본소득을 이야기했을 때 저희 청년의 위기가 대한민국 미래의 위기다. 청년의 위기를 누가 가져왔느냐? 청년이 가져온 게 아니고 우리 기성세대들이 교육 생태계의 미스매칭 때문에 아주 열심히 스펙 쌓아서 나와도 직업이 없잖아요. 그래서 블록체인 아카데미, AI 아카데미 우리 서초구 나름대로 했는데 이건 사실 국가가 해야 되는 거지만 그 연장선상에서 지난 5월부터 기본소득 실험을 고민해왔거든요. 그래서 그것은 서울시장 보궐선거 생기기 훨씬 이전의 일부터 있으니까.

▷ 김경래 : 이전부터 준비하던 거다?

▶ 조은희 : 그래서 우연히 그렇게 될 수도 있지만 사실관계를 따지자면 그런 것은 아니죠.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 오늘 여기까지 들을게요. 고맙습니다.

▶ 조은희 : 너무 반가웠습니다. 좋은 하루 되세요.

▷ 김경래 : 조은희 서초구청장이었습니다.

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